ok. 17 minut czytania – polub, linkuj, komentuj!

Ove Korsgaard jest profesorem na Uniwersytecie w Århus. Wcześniej przez 17 lat był dyrektorem Uniwersytetu Ludowego w Gerlev, następnie dwa lata – dyrektorem Międzynarodowego Niezależnego College’u w Ollerup kształcącego nauczycieli tzw. wolnych szkół;  przez wiele lat współpracował także z UNESCO.  Opublikował m.in.: “The Struggle for the People – Five Hundred Years of Danish History in Short”, “Building the Nation, N.F.S.Grundtvig and Danish National Identity”, “Grundtvig’s Philosophy of Enlightenment and Education” [w:] “The School for Life. N.F.S. Grundtvig educational ideas”. 

Rozmowa odbyła się w Centrum Grundtviga, Vartov, w Kopenhadze, 3 września 2018.

Ewa Smuk Stratenwerth: Cieszę się, że mogę spotkać osobę, która patrzy na uniwersytety ludowe zarówno z perspektywy praktyka, jak i teoretyka. Jaka była Twoja osobista droga do pedagogiki grundtvigiańskiej?

Ove Korsgaard: Zawsze interesowały mnie gimnastyka I filozofia. Zatem, kiedy ukończyłem swoje studia nauczycielskie, podjąłem pracę w uniwersytecie ludowym Gerlev Idrætshøjskole. Po 4 latach zostałem tam dyrektorem i pracowałem na tym stanowisku 17 lat. Wspaniały czas! Poznałem tam swoją przyszłą żonę, która także pracowała jako nauczycielka.  Zastanawialiśmy się, czy to dobrze, że cały czas spędzamy razem – i w pracy, i w domu. I zdecydowaliśmy o zmianie. Zgłosiłem się w konkursie na dyrektora Niezależnego College’u dla Nauczycieli w Ollerup (Den Frie Lærerskole i Ollerup), ale pracowałem tam tylko 2 lata. Potem zająłem się pracą badawczą. Otrzymałem grant duńskiego Ministerstwa Edukacji na przygotowanie opracowania na temat edukacji dorosłych w Danii. Początkowo współpracowałem z Akademią Nordycką w Göteborgu, bardzo ciekawą grundtvigiańską instytucją założoną w roku 1968.

Akademia Nordycka w Göteborgu to urzeczywistnienie marzenia Grundtviga?!  

Dokładnie! Niestety ok. roku 2000 została ona zamknięta. Wówczas zacząłem pracować jako profesor Duńskiego Uniwersytetu Pedagogicznego w Århus – na jego kopenhaskim Wydziale i podjąłem bardziej systematyczne badania nad uniwersytetami ludowymi (People’s High Schools).

No właśnie – mógłbyś wyjaśnić, dlaczego zmieniłeś angielskie tłumaczenie nazwy uniwersytetów ludowych z Folk High Schools na People’s High Schools?

Uczyniłem to, gdyż uważam, że angielskie tłumaczenie Folk High Schools nie ma właściwego wydźwięku, nie wyraża dokładnie istoty duńskich folkehøjskoler[1]. W 2011 roku rozpoczęliśmy wydawanie serii 5 książek poświęconych ideom edukacyjnym Grundtviga, jego teologii, poglądom politycznym i filozoficznym, a także poezji. W tych publikacjach zaczęliśmy konsekwentnie stosować nazwę People’s High School na anglojęzyczne określenie uniwersytetów ludowych. “Folk” ma o wiele węższe znaczenie (kojarzy się ludem, ludowością, folklorem) niż “People” (ludzie, naród, lud). 

W roku 2015 opublikowałeś razem z innymi autorami fascynującą antologię “Building the nation.  N.F.S. Grundtvig and Danish National Identity” (Pol.: „Budowanie narodu. M.F.S. Grundtvig i duńska tożsamość narodowa”). Jaką rolę odegrał Grundtvig w budowaniu tożsamości narodowej Duńczyków? 

Chciałbym zacząć od pokazania modelu, który wykorzystałem m.in. w tamtej książce. Jest to trójkąt z czterema różnymi warstwami i wisienką na szczycie. Pokazuje to społeczeństwo klasowe, każdy poziom reprezentuje jedną klasę. I tak zaczynając od podstawy: na samym dole – chłopi, potem – burżuazja (te dwie klasy stanowiły razem tzw. stan trzeci), dalej – duchowieństwo, najwyższa warstwa to arystokracja, a wisienka na trójkącie – to król. 

Wyraz lud stał się bardzo ważny w XIX stuleciu. Podobnie jak słowo demokracja nabrało znaczenia po II wojnie światowej, kiedy to stało się kluczowym słowem w walce z reżimem nazistowskim. Słowo lud w XIX wieku zyskało nowy sens. Wcześniej było używane w innym znaczeniu, oznaczało najniższą warstwę społeczną.

Czyli chłopów.

Tak, arystokracja nigdy nie użyłaby takiego określenia, mówiąc o sobie. Podobnie w przypadku duchowieństwa. Ale po Rewolucji Francuskiej takie słowa jak lud, suwerenność ludu, stały się bardzo popularne. I cała ta struktura uległa zmianie. Tak jak trudno byłoby wyobrazić sobie wyższym klasom, że należą do ludu, tak samo trudno było zrozumieć klasie najniższej – chłopstwu, że mogą uzyskać władzę, że mogą stać się pełnoprawnymi obywatelami czyli demosem.

Chłopi nie wyobrażali sobie, że ich głos może się liczyć.

Grundtvig musiał namawiać chłopów, żeby zabierali glos I wypowiadali się w ważnych dla nich kwestiach. W roku 1849[2] oświadczył, że społeczeństwo klasowe przestało istnieć i nastał czas społeczeństwa ludzi równych ludzi. Tak więc wszyscy Duńczycy należą do tego samego ludu. Czy znasz takie pojęcie: folkelighed? Lighed oznacza równość. Należymy do tego samego ludu jako osoby: arystokraci, przedstawiciele mieszczaństwa, chłopi… Wszyscy! Tak rozumiana idea „ludu” (“people”) jest rewolucyjna, bowiem wcześniej równości między stanami nie było. 

Kiedy studiowałam antropologię, byłam zaskoczona odkrywszy, że ludy zbieracko-łowieckie cechował egalitaryzm a hierarchiczna struktura społeczna pojawiła się po rewolucji neolitycznej. Sugerowałoby to, że dążenie do równości mamy w genach[3].

No tak, ale musimy pamiętać, że my w Danii ciągle mieliśmy króla! Wielu ludziom trudno zrozumieć, dlaczego Grundtvig tak bardzo lubił króla.

Po prostu Wasz król znacznie różnił się od innych monarchów absolutnych w Europie…

To prawda, ale jest jeszcze jeden powód. Król i lud musieli wspólnie przeciwstawić się władzy arystokracji. Koncepcja ludu dlatego stała się tak ważna, że obalała hierarchiczną strukturę społeczeństwa. Wcale nie było łatwo zmienić postawy ludzi. Jeżeli obywatele mają być suwerenni, powinni posiąść więcej wiedzy, zostać wzmocnieni. I wtedy pojawia się koncepcja narodu. Słowa: lud, naród stały się synonimami od czasów Rewolucji Francuskiej.

Nie jestem ekspertem od historii Polski w XVIII wieku, ale z tego co wiem, polski król nie miał wystarczającej władzy, żeby zmienić system. Arystokracja, szlachta miały zbyt potężne wpływy. W Danii sojusz króla z ludem był natomiast tak silny, że król mógł odebrać władzę arystokracji.

Aby zrozumieć rolę Grundtviga w tym procesie, musimy sobie przypomnieć różnicę między państwem a narodem. Państwo to ląd otoczony granicami, ma to związek z geografią. Naród to – jak mówi Benedict Anderson, amerykański historyk i politolog – „wspólnota wyobrażona”, nie można go zobaczyć. 

Przez wiele lat Grundtvig był politykiem, więc angażował w proces budowania państwa. Ale największą rolę odegrał w procesie budowania narodu. Próbował stworzyć własne wyobrażenie ludu. Czynił to poprzez pieśni i hymny, poprzez swoją pracę na rzecz języka duńskiego, historii, sztuki.  W ten sposób tworzył naród. Musiał on odszukać i poodkrywać różne elementy, które można by było w procesie budowania narodu wykorzystać – jak np. legendy i mity.

Anthony D. Smith, który jest jednym z autorów wspomnianej wcześniej antologii, pisze, że Grundtvig był jedną z „ikon nacjonalizmu”. Ale kiedy słyszę słowo „nacjonalizm”, staję się podejrzliwa. To słowo ma bardzo pejoratywne konotacje. Kojarzy mi się z określeniami takimi jak: „czysty Polak” czy „czysty Duńczyk” – a więc koncepcjami z punktu widzenia antropologii błędnymi, … co jasno wykazuje współczesna genetyka. Niemniej czytając Twoje publikacje, odkryłam zupełnie inne podejście do pojęcia „naród” I procesu budowania narodu. Twoje podejście wydaje się być „złotym środkiem” między dwoma ekstremami, jakimi są z jednej strony nacjonalizm nacechowany ksenofobią, z drugiej zaś –  ignorująca korzenie i tradycje ludów/narodów globalna wioska.  Perspektywę, która wprowadzasz, nazwałabym – „zdrowym patriotyzmem”. 

Rozumiem niepokój, jaki odczuwają zarówno naukowcy, jak i zwykli ludzie, gdy słyszą słowo nacjonalizm. Koncepcja nacjonalizmu była bowiem wielokrotnie nadużywana, źle wykorzystywana. Oczywiście ogromną rolę w rozbudzeniu tego sceptycyzmu wobec pojęć naród i nacja miał nazizm.[4]

Są cztery określenia ludu: demos jest jednym z nich. To kategoria polityczna. Nie można mieć demokracji bez „wyobrażonej wspólnoty” ludzi. Kolejnymi są ethnos – kategoria kulturowa, pléthos – kategoria społeczna I wreszcie rasa - będąca kategorią biologiczną. 

Niektórzy z naukowców mówią, że powinniśmy pozbyć się pojęcia lud.  Wówczas zadaję pytanie: ale co z demokracją? Z historycznego punktu widzenia demos i naród to dwie strony tej samej monety.

Dlaczego pojęcie narodu powinno być interesujące dla młodych ludzi, którzy są sceptyczni wobec nacjonalizmu?

To ważne pytanie. Tak samo zresztą ważne było w czasach Grundtviga. Dzisiaj musimy na nie spojrzeć w perspektywie historycznej. Niemieccy filozofowie, tacy jak Johan Gottfried Herder i Johann Gottlieb Fichte uczynili pojęcia takie jak Volk i Volkstum rdzeniem ich rozumienia, co to znaczy być Niemcem.  W języku duńskim słowo Volkstum tłumaczy się jako folkelighed (narodowa i kulturalna tożsamość ludu), co tym dwóm narodom dało wspólnotę koncepcji i historycznie podobny punkt wyjścia. Niemniej ten sam punkt startowy, nie oznacza takiego samego miejsca docelowego. Historia Danii potoczyła się zupełnie inaczej -  między innymi dzięki takim ludziom jak właśnie Grundtvig.

Wracając do filozofii Herdera, która była bliska Grundtvigowi, m.in. dlatego, że niemiecki filozof podkreślał  znaczenie relacji: naród - ludzkość. Grundtvig wielokrotnie przestrzegał przed niemieckim nacjonalizmem, właśnie z powodu zerwania tej relacji. W roku 1838 napisał, że jeśli dojdzie do powstania jednego narodu niemieckiego, to stanie się to nieszczęściem zarówno dla samych Niemców, jak i Europy. Pisał, że wówczas pojawi się człowiek o wiele bardziej niebezpieczny od Napoleona. 

Był prorokiem! Niestety…

Grundtvig rzeczywiście był prorokiem! Miał niezwykłe wyczucie tego, co może się zdarzyć. Był tak wrażliwy na wszystko to, co działo się w jego czasach i wyczuwał, co się może wydarzyć w przyszłości. Obawiał się, że u Niemców rozwiną się postawy nacjonalistyczne.

Taki niebezpieczny nacjonalizm odczuwam czasem dziś także w Polsce, kiedy widzę marsze narodowców, słyszę ich hasła czy populistyczną retorykę antyuchodźczą polityków. Gdy zapytałam studentów Ekologicznego Uniwersytetu Ludowego, jakie mają skojarzenia ze słowami: wolność i patriotyzm, z tym pierwszym pojęciem mieli tylko pozytywne skojarzenia, natomiast przy patriotyzmie niektórzy zgłosili pewne wątpliwości – wskazując na przykład, że patriotyzm kojarzy im się z ksenofobią i ograniczaniem wolności; inni pisali o odpowiedzialności, wspólnocie języka… 

Współcześnie rozmawiać z młodymi ludźmi o narodzie I patriotyzmie to faktycznie prawdziwe wyzwanie.

Wróćmy teraz do myśli pedagogicznej Grundtviga i jego koncepcji oświecenia (po duńsku oplysning). Jego interpretacja oświecenia różniła się od tej, którą przyjmowało większość ludzi w tamtych czasach.

Czasami, żeby wyjaśnić, jak Grundtvig pojmował oświecenie, używam takiego modelu. Niektórzy ludzie mówią, że Światło przychodzi z góry. Jest to silna tradycja europejska związana z chrześcijaństwem. Kiedy pojawia się epoka Oświecenia, XVII-XVIII wiek, niektórzy zaczęli sugerować, że Światło przychodzi z zewnątrz, z Natury. To wówczas np. angielski filozof John Locke rozwinął swoją słynną koncepcję tabula rasa, wg której rodzimy się jako czyste karty, niezapisane żadnymi znakami i dopiero badając świat wokół nas zmysłami, uczymy się od Natury, co prowadzi do „oświecenia”. Z kolei Jean Jacques Rousseau pisał: Natura jest matką edukacji. Chwilę później niemiecki filozof Immanuel Kant - częściowo inspirując się ideami Rousseau - modyfikował tę koncepcję i twierdził mając na myśli rozum, że Światło przychodzi z wnętrza. Innymi słowy, rodzimy się z możliwością korzystania z potencjału swojego mózgu, rozumu. Używając zaś swojego rozumu, możemy oświecać świat: więcej rozumu to więcej Światła. 

Grundtvig znany jest natomiast ze stwierdzenia, że Światło pochodzi „z dołu”.

Co to miałoby znaczyć?

Jest taka znana w Danii pieśń Grudntviga zatytułowana „Czy słońce jest dla mędrców jeno?” , która mówi, że Światło pochodzi od prostych ludzi, od włościan - nie od profesorów. Wielu krytyków tej myśli mówi: to nie ma sensu to zdanie: Światło pochodzi „z dołu”.  Grundtvig nie był przy tym romantykiem, idealizującym chłopów. Podkreślał, że Światło pochodzi od ludu, gdyż to właśnie lud posługuje się językiem duńskim.

A arystokracja używała niemieckiego czy francuskiego?

Arystokracja używała francuskiego, burżuazja – niemieckiego. Środowiska akademickie i duchowieństwo używały łaciny. Język ten przeważał też w edukacji. Np. obrony doktoratów odbywały się zawsze po łacinie. Po duńsku – czyli w języku ojczystym – mówili natomiast chłopi. 

Możliwe też, że Grundtvigowi chodziło także o to, że chłopi wytwarzając konkretne dobra pracują z Przyrodą. W XVIII wiecznej Francji zrodził się przecież ruch zwany fizjokratyzmem, zapoczątkowany przez Françoisa Quesnaya, który podkreślał między innymi, że to właśnie związani z rolą i rolnictwem chłopi wykonują w społeczeństwie, najważniejszą, najbardziej wartościową pracę, nie szlachta czy arystokracja. 

Mimo iż dla Grundtviga język, żywe słowo, historie, były bardzo ważne, doceniał on mądrość prostego ludu i wysoko cenił fakt, że rolnicy pracują z ziemią, własnymi rękami. Przy okazji wspomnijmy, że był on także bardzo zafascynowany relacją: ręce - usta.

W swoim wprowadzeniu do tomu „Szkoła dla życia. M.F.S. Grundtvig o edukacji ludowej” nazywasz tę relację istotą grundtvigiańskiej antropologii.[5]

Kiedy chwytasz coś w ręce, zaczynasz rozumieć. W języku duńskim wyrażają to dwa słowa: gribe i begribe (chwycić – pojąć; podobnie jak w języku niemieckim: griffe - begriffe). Grundtvig uważał, że ta relacja jest wyjątkowo ważna i dużo o niej pisał. Według niego ze wszystkich części ciała umożliwiających poznanie, to właśnie dłoń jest najważniejsza, ważniejsza niż słuch czy wzrok, gdyż świat nie tylko chcemy poznawać zmysłami, ale chcemy też chwycić – by pojąć, by zrozumieć.  

Wróćmy jednak jeszcze na chwilę do tego stwierdzenia Grundtviga, że Światło przychodzi „z dołu”. Jak można to powiązać z chrześcijańską perspektywą? Musiał mieć jakąś intuicję, jak połączyć koncepcję Światła, który przychodzi „z góry”, ze Światłem, które przychodzi „z dołu”. Niewiele osób później próbowało rozwikłać tę zagadkę. Podkreślano jedynie, że nasz narodowy wieszcz głosił: Światło „przychodzi z dołu”. 

Grundtvig był wszak do końca życia chrześcijaninem a pisane przez niego psalmy są głęboko religijne.

To prawda. W sierpniu 2018 roku opublikowałem książkę o Grundtvigu, w której próbuję wyjaśnić tę jego zagadkę, używając pojęć logos i dia-logos. Chrystus jest Logosem, my ludzie Chrystusem nie jesteśmy, ale możemy się do Niego zbliżać poprzez dia-log(os)…

Brzmi fascynująco! Jednocześnie jednak zdumiewa mnie fakt, że we współczesnych uniwersytetach ludowych w Danii chrześcijańska myśl Grundtviga jest całkowicie pomijana. Ostatnio byliśmy w Niezależnym College’u Nauczycielskim w Ollerup, w którym przygotowuje się do pracy przyszłych nauczycieli uniwersytetów ludowych. W tamtejsze sali religii, w której miewaliśmy niektóre z zajęć, na ścianach znajdowały się duże malowidła Buddy, bóstw hinduistycznych, Matki Gai; żadnych symboli chrześcijańskich nie było zaś w ogóle widać.

Grundtvig stawiał granicę między Folkehøjskoler (uniwersytetami ludowymi) a chrześcijaństwem. Wszyscy musimy być w Danii jej obywatelami: żydzi, chrześcijanie czy buddyści. Zatem uniwersytety ludowe nie mogą na religii bazować, gdyż ich zadaniem jest przygotowanie wszystkich do bycia zaangażowanymi obywatelami. Grundtvig sugerował, że powinny być trzy rodzaje szkół: uniwersytety ludowe, uniwersytety (uczelnie wyższe) i szkoły związane z kościołem. Uniwersytety ludowe powinny się skupiać na edukacji obywatelskiej ludu, uczelnie wyższe – na sprawach ogólnoświatowych, związanych z ludzkością, a szkoły kościelne powinny uczyć chrześcijaństwa. 

Czytałam ostatnio książkę polskiego filozofa Bronisława Świderskiego[6], który przełożył na język polski pamiętniki Sørena Kierkegaarda, innego wielkiego Duńczyka żyjącego w tych samych czasach w Kopenhadze. Ten duński filozof krytykował Grundtviga za jego koncepcję Duńskiego Kościoła Narodowego. Kierkegaard twierdził bowiem, że chrześcijaństwo nie może być przypisywane jedynie do jednego narodu, gdyż ma charakter uniwersalny…

Ale Grundtvig myślał podobnie…

Søren Kierkegaard krytykował także swojego rodaka za jego synkretyczne idee, w których bóstwa pogańskie próbował łączyć z chrześcijaństwem.

Wiele osób wyrażało podobną krytykę. Grundtvig traktował bowiem mitologię nordycką jako skandynawski Stary Testament. Miał takie powiedzenie: „Stary Testament jest dla narodu żydowskiego, inne kultury powinny zaś odszukać własne księgi Starego Testamentu w postaci ich własnych mitologii”.

To, co podziwiam w Grundtvigu, to jego dar łączenia przeciwieństw, tak jak w przypadku pogaństwa I chrześcijaństwa, które najczęściej traktowane są w pewnej opozycji. Natomiast on potrafił znaleźć kontynuację, kiedy mówił, że pogaństwo jest epoką dziecięctwa narodu, a chrześcijaństwo – jego wiekiem dojrzewania.  Niemniej patrząc na współczesne uniwersytety ludowe w Danii mam wrażenie, że jest tam miejsce dla Thora i Frei[7] , ale już nie dla Chrystusa.

Ale to już efekt rewolucji obyczajowej w Danii w roku 1968.

Wśród naszych studentów też widzę zainteresowanie mitologiami słowiańskimi albo religiami Wschodu. Natomiast zauważyłam, że w Norwegii funkcjonują obok siebie dwa nurty w ruchu uniwersytetów ludowych: jeden liberalny, a drugi chrześcijański, aczkolwiek oba są otwarte na przyjmowanie studentów o najróżniejszych światopoglądach.

Grundtvig mówił, że Folkehøjskoler nie mogą opierać się na religii, ale nie można religii z nich wykluczać. Mogą także pojawiać się w nich tematy związane z religią.

Czytałam, że Peder Kierkegaard – brat Sørena, który też był protestanckim pastorem, pomagał Grundvigowi w dopracowaniu jego myśli teologicznej.

Tak, ale chciałbym jeszcze powrócić do Sørena Kierkegaarda.  W jego teologii najistotniejsza była relacja człowieka z Bogiem. Wprowadził tu wiele bardzo oryginalnych myśli. Natomiast nie interesował go żaden inny poziom relacji, w tym np. lud czy naród. Po prostu te aspekty go nie interesowały. W związku z tym nie uczestniczył w transformacji społeczeństwa duńskiego i nie rozwijał koncepcji, które mogłyby wspomóc ten proces. To jest główna różnica między Grundtvigiem a Kierkegaardem. Ten pierwszy zainicjował idee, które doprowadziły do transformacji społeczeństwa duńskiego, zmieniły mentalność Duńczyków.

Dziękuję za uwypuklenie tej istotnej różnicy. Powróćmy teraz do czasów współczesnych. Gdy obserwujesz obecną rzeczywistość, dostrzegasz niewątpliwie kryzysy przetaczające się przez świat: kryzys ekologiczny, zmiana klimatu, rosnący nacjonalizm, zagrożenie terroryzmem… Jakie są w związku z tym Twoje rady dla dzisiejszych uniwersytetów ludowych – nie tylko w Danii, ale np. w Polsce? Czego i jak uczyć w uniwersytetach ludowych?

Przede wszystkim chciałbym podkreślić, jako Polacy, myślcie o sobie jako o obywatelach Polski, ależ jako o Europejczykach I obywatelach świata. Te wszystkie trzy poziomy są bardzo ważne. Być może zbyt duży nacisk kładzie się ciągle w duńskich Folkehojskoler na język ojczysty, duńską literaturę, kulturę, historię. Grundtvig zawsze bowiem podkreślał znaczenie historii świata. Musimy postrzegać siebie także w tej najszerszej perspektywie: my również jesteśmy częścią historii Ziemi. Ja sam zawsze mocno podkreślam też aspekt europejski: Nie tylko jesteśmy Duńczykami, jesteśmy też  Europejczykami. Gdy chodzi jednak o same tematy, o kwestie programowe – tu odpowiedź nie jest prosta. 

Nie chodzi konkretne zagadnienia i tematy zajęć. Interesuje mnie warstwa aksjologiczna - czyli to, czego i jak uczyć?  Jakie – Twoim zdaniem - są najważniejsze wartości, które powinniśmy przekazywać? Co jest ważne w dzisiejszym świecie? Wspomniałeś już ma przykład o demokracji. 

Poruszyliśmy temat oświecenia ludu, po duńsku folkoplysning. Nie dotknęliśmy jednak jeszcze zupełnie innego ważnego tematu: livoplysning – czyli kwestii oświecenia życia. Opracowałem taki model, który obecnie wykorzystywany jest w duńskim Stowarzyszeniu Uniwersytetów Ludowych: trzy koła zawarte jedno w drugim. Najmniejsze koło – wewnętrzne – to demokracja.  Duńskie Folkehøjskoler działają w modelu demokratycznym. Ale zawsze podkreślam, że to nie wystarcza. Jest jeszcze koło środkowe, które reprezentuje folkeoplysning – oświecenie ludu/narodu poprzez kulturę, sztukę i język. I najbardziej na zewnątrz, największe koło livoplysning – oświecenie życia. To ostatnie to coś bardziej w duchu Kierkegaarda, wokół jego pytań egzystencjalnych: co to znaczy być człowiekiem i inne ważne egzystencjalne pytania. Zawsze podkreślam, żeby nie ograniczać uniwersytetów ludowych jedynie do spraw demokracji. Owszem, musimy mieć wiedzę na temat demokracji, chcieć i potrafić ją wspierać. Nie funkcjonujemy jednak tylko w wymiarze politycznym, ale także w wymiarze kulturowym. Szczególnie dla ludzi młodych ważna jest taka głębsza refleksja egzystencjalna. 

A w jaki sposób uczyć w świecie targanych tyloma kryzysami?

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, ale całkowicie zgadzam się z Tobą, iż musimy nieustannie pamiętać, że żyjemy w świecie dotkniętym wieloma globalnymi problemami. Niemniej jednak myślę, że bardzo istotne jest zachowanie równowagi między tematami, które mogą wywoływać lęk i depresję a radością i nadzieją. Nie można oprzeć edukacji w uniwersytetach ludowych jedynie na skupianiu się na problemach. 

Jeszcze jedno pytanie: dzisiejsze duńskie uniwersytety ludowe wyraźnie odcinają się od kształcenia zawodowego. Dlaczego?

Zawsze byłem bardzo temu przeciwny. Ale jestem w tym poglądzie osamotniony w swoim środowisku.  Do roku 1968 połowa programu była związana z uczeniem konkretnych, praktycznych, zawodowych umiejętności, a połowa z tematami dotyczącymi folkeoplysning i livoplysning. Wyłączenie z programu uniwersytetów ludowych kształcenia zawodowego jest nową tendencją. Grundtvig sprzeciwiał się łacinie w szkole, ale nie kształtowaniu praktycznych umiejętności. Chciał, żeby uczestnicy zajęć w uniwersytecie ludowym uczyli się rolnictwa, umiejętności związanych z codziennym życiem.

W jednym z Twoich tekstów przeczytałam, że we współczesnych systemach nauczania nie skupiamy się wystarczająco na „budowaniu, formowaniu charakteru”. Co miałeś na myśli?  

To jest kolejny trudny ale ważny temat. W Danii używamy takiego słowa: dannelse. Obecnie przez nasz kraj przetacza się dyskusja, że powinniśmy więcej uwagi w edukacji poświęcać „formacji” czyli dannelse niż szczegółowemu kształceniu zawodowemu, by osiągnąć sukces na rynku pracy. W czasach ustroju klasowego, rodziłeś się wieśniakiem i pozostawałeś wieśniakiem przez całe życie.  To dawało ci swego rodzaju poczucie bezpieczeństwa. Rodziłeś się z pewną tożsamością.  Kiedy upadły społeczeństwa klasowe, niezbędne stało się odkrywanie własnej tożsamości, w tym także działalność formacyjna. 

Dzisiaj żyjemy w świecie wielu wyborów. Zostaliśmy wręcz zmuszeni do życia w takim świecie, w którym jest za dużo wyborów. Kiedyś w średniowieczu ludzie mieli autorytety, np. papieża czy króla, którzy dawali odpowiedzi na wszystkie ważne pytania: jak mamy postępować?, jak żyć? Dzisiaj przyszło nam żyć w czasach, które są dużo bardziej niestabilne.  W tej rzeczywistości zbyt wielu wyborów tak ważne jest kształtowanie siebie, swojego charakteru, sposobu postrzegania siebie i innych.

W Twoich publikacjach często nawiązujesz to listu napisanego przez Jeana Jacquesa Rousseau w roku 1772 do Polaków, w którym sugerował on, że Polacy w obliczu zagrożenia swego dalszego istnienia przez sąsiednie mocarstwa (które zresztą wkrótce dokonały rozbiorów naszej ojczyzny), powinni pielęgnować polskość w swoich sercach, głównie poprzez edukację obywatelską. Jaką radę dałbyś Polakom w XXI wieku?

Powiedziałbym, pamiętajcie I pielęgnujcie polską tożsamość, ale pamiętajcie również, że jesteście także obywatelami Europy. Podobnie jak w obliczu wyzwań XXI wieku, chociażby w obszarze zagrożeń ekologicznych, na które wpływ mają nasze decyzje, wszyscy musimy pamiętać o naszej globalnej odpowiedzialności. Pamiętajmy o tym, że jesteśmy także obywatelami świata. 

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Ewa Smuk Stratenwerth